Celso Amorim

_96A8701.BXCelso Amorim, diplomata | por Heloisa Eterna | foto Marcos Serra Lima | Fevereiro 2017

CELSO AMORIM: O DIPLOMATA REVISITA O PASSADO E ANALISA O BRASIL E O MUNDO HOJE

Celso Amorim, a carreira de diplomata foi algo acidental ou o senhor planejou?

Nunca pensei em ser diplomata. Digo, de brincadeira, que se eu escrever minha biografia vai se chamar “Plano B”. Quando terminei o colégio era mais ligado às artes, cinema, literatura e filosofia. Fui influenciado por Sartre. E naquela época, essa filosofia dele, da existência, um aspecto que tinha muito peso era a autenticidade. Você tinha que ser autêntico. Minha mãe, praticamente foi quem tinha me sustentado, tinha expectativa de que eu seguiria uma carreira. Disse à ela que não ia fazer vestibular. Não disse que era porque queria ser autêntico… (risos). Ela olhou um pouco assustada, e falou para mim: “Casa, comida e roupa lavada. Nada para a condução nem para o cigarro”. Que eram duas coisas essenciais obviamente para a época.

Quando seu caminho começou a se cruzar com o cinema?

Fiz várias coisas. Dei aula particular, traduzi o “Mágico de Oz”. Aí fui atraído pelo cinema. Participava da federação dos cineclubes. Em um dos festivais, o Leon Hirszman perguntou se podia indicar meu nome ao Ruy Guerra (ambos cineastas) para ser assistente do filme “Os Cafajestes”, mas acabei sendo contratado como continuísta. Disse para ele: “Leon, nunca fiz nada em cinema”. Ele respondeu: “Quem fala bem, faz filme bem”.

Alguma passagem engraçada nos bastidores?

Um produtor totalmente maluco, acho que foi detetive de polícia e tinha sido gerente de produção de “Os Cafajestes”, conseguiu um dinheiro para fazer um filme. Me convidou, e a única imposição era que tinha que ser com a Vanja Orico, a famosa de “O Cangaceiro”. Na realidade, acho que não estava preparado para fazer um filme com 19 anos, meu pai não era o Luiz Carlos Barreto, se eu fizesse alguma coisa em falso não tinha ninguém para me segurar. E cinema não é  uma coisa que você possa fazer como, sei lá, poesia, não gostou rasga. Aí comecei a fazer muitas exigências. E esse produtor foi aceitando. Até que a última exigência que fiz era que não queria que a atriz fosse a Vanja Orico. Ora, quem conseguiu o dinheiro para o filme foi o pai da Vanja Orico (risos). Então aí não dava, não é? Ele falou: “Celso, chega”.

“Anos depois, fui presidente da Embrafilme. […] Veio o episódio do filme ‘Pra Frente Brasil’, que financiei, mas a ditadura não pode engolir.”

E como surgiu o Itamaraty?

Um colega meu passou no exame do Itamaraty. Aí pensei: “Se fulano de tal passou, também posso tentar”. Eu não podia voltar para a minha mãe e dizer que ia fazer faculdade de quatro anos, depois de ter ficado dois anos, na opinião dela, da época, como vagabundo. Fazer cinema, jornal, tudo isso para ela era vagabundagem. Mas o Rio Branco era só dois anos. Gostava de política externa, apreciava o San Tiago Dantas (ex-ministro das Relações Exteriores e da Fazenda, um dos precursores da política externa independente), as relações com Cuba. Entre o primeiro e o segundo ano no Rio Branco, houve o golpe militar. Passei os próximos anos da minha vida como diplomata pensando como sair do Itamaraty.

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Ainda houve uma retomada da carreira com o cinema, o senhor esteve à frente da Embrafilme…

Já tinha dois filhos; hoje tenho quatro e dez netos. Fui sendo empurrado para ficar no Itamaraty, de alguma maneira. Anos depois fui presidente da Embrafilme. Aí veio o episódio “Pra Frente Brasil”, (um dos primeiros filmes a retratar a repressão militar) que financiei, mas a ditadura não pode engolir. Tive que pedir demissão, voltei para o Itamaraty. Aí foi indo, indo e acabei sendo ministro duas vezes com o Itamar e com o Lula (também no governo de Dilma Rousseff, como ministro da Defesa).

Como era ser diplomata durante a ditadura militar?

Era muito difícil representar o Brasil no exterior. No pior período, o do Médici (Emílio Garrastazu Médici, presidente do Brasil de 1969 a 1974), estava em Londres e depois na missão junto a OEA. Me lembro de uma cena que ficou marcada, quando recebi a revista Veja, estava no metrô. Deu uma pequena abertura, algumas noticias saíam. A capa era sobre tortura, a morte do Chael (Chael Charles Schreier, estudante de medicina na Santa Casa de São Paulo até entrar para a luta armada). Eu tinha um sentimento de vergonha. Eu, um diplomata brasileiro, e aquele caso absolutamente trágico.

No final das contas, o senhor acha que foi autêntico?

É plano B. Gosto de política externa, de política no bom sentido da palavra, trabalhar para melhorar a vida das pessoas. Na minha época de jovem, o cinema era muito ligado à política, o Cinema Novo estava começando. Era o Rio descobrindo o Nordeste. E isso é política no sentido de buscar mudanças na sociedade. Também não posso dizer que não tenha sido autêntico, mas foi difícil em certos momentos. Depois, a ditadura começou a abrir brechas, na parte de política externa do período Geisel (general Ernesto Geisel, presidente do Brasil de 1974 a 1979) teve um pouquinho de avanço com relação à África, China, Oriente Médio. E aí não tinha mais o desejo de sair do Itamaraty.

“Quem vê filme de Bergman sabe que existem violências que não são violências pelas armas.”

O filme “Aquarius” marcou posição política em Cannes, ao se manifestar contra o impeachment da então presidente Dilma Rousseff. O senhor acha que artistas deveriam ter postura mais clara, principalmente em momentos cruciais?

Acho fundamental. A atitude do diretor (Kleber Mendonça Filho) e da Sonia Braga, que tem muita repercussão, foi importante. Fiquei orgulhoso de ver os artistas brasileiros se posicionando contra uma violência que foi o impeachment. Violência organizada, mas violência. Violência não é só pelas armas, há outras formas. Quem vê filme de Bergman sabe que existem violências que não são violências pelas armas.

A política externa do governo Lula foi criticada pelo envolvimento do Brasil na negociação  sobre o programa nuclear iraniano. Não foi presunção nos metermos nesse assunto?

Foi uma tentativa até bem-sucedida, mas mal aproveitada. Convencer o Irã a aceitar parâmetros para uma negociação em torno do programa nuclear deles. Em grande parte até fazendo uma coisa que havia sido solicitada pelo presidente Barack Obama, mas depois os EUA mudaram de ideia. A própria Hillary Clinton, que era secretária de Estado, nos puxou o tapete. Fui muito criticado. A revista Veja publicou uma foto minha ao lado do Mahmoud Ahmadinejad (presidente do Irã na ocasião) como se fossemos dois grandes inimigos de Israel. Fui a Israel cinco vezes enquanto ministro do exterior. Na viagem do Lula a Israel, o Benjamin Netanyahu (primeiro-ministro de Israel) pediu para trabalharmos para reativar as negociações com a Síria a respeito da fronteira nas Colinas de Golã. Então, essas críticas da mídia brasileira não me surpreendiam. Eu achava que tinha de agir de maneira desassombrada, no sentido etimológico da palavra: não ter medo da própria sombra.

“Perde a democracia, perdem os programas sociais, perde a política externa brasileira. Perde o povo brasileiro. Ganha quem é sócio do Brasil S/A.”

(Sobre o país pós-impeachment)

E como o Brasil está sendo visto no exterior?

Hoje, o Brasil está muito marginalizado porque a política mudou. O país se auto-desqualificou ao adotar uma posição de crítica violenta ao governo Maduro (Nicolás Maduro, presidente da Venezuela). Não vou defender tudo que ocorre no governo Maduro, mas não é assim que se age na política externa. Você tem que procurar o diálogo. Como dizia o Kofi Annan (ex-secretário-geral da ONU), não é preciso dialogar com seus amigos, é preciso dialogar com os adversários. Isso que é necessário na diplomacia. Mas, hoje, essa compreensão não existe.

Observando o cenário político atual no Brasil pós-impeachment, quem ganha e quem perde?

Quem perde é o Brasil. Isso não tenho a menor dúvida. Perde a democracia, perdem os programas sociais, perde a política externa brasileira. Perde o povo brasileiro. Ganha quem é sócio do Brasil S/A. Sócios majoritários são estrangeiros, e tem alguns associados brasileiros.

Como assim?

Se o Brasil fosse Cingapura, um país pequenininho que você pudesse governar como empresa, talvez até pudesse melhorar. Porque você bota as contas em ordem, vai entrar capital estrangeiro, vão tomar conta aqui de tudo. Do ponto de vista empresa, Brasil S/A, melhora. Mas o Brasil não é empresa, é um povo. E para o povo vai piorar em termos econômicos, sociais, raciais, vão cortar as bolsas. Tudo está ligado, não é uma coisa que você possa separar. Culturalmente, não deixaram o filme “Aquarius” ser candidato ao Oscar. Óbvio que a motivação foi política, isso salta aos olhos.

“Nós erramos, não vou dizer que não tenha havido erros.”

De que forma o senhor contabiliza os erros do governo que representou?

Nós erramos, não vou dizer que não tenha havido erros. Veja bem, se você olhar para a América do Sul, toda ela está sofrendo. Houve uma crise geral, uma deteriorização dos termos de intercâmbio, uma queda nos preços das commodities, que sempre têm grande importância para a região. Podíamos ter nos libertado um pouco das commodities? Devíamos. Mas isso é uma coisa estrutural, de longo prazo. Você tinha um povo com fome, cujos negros não chegavam à escola, com problemas grandes de saúde, sem assistência dentária, habitação. Você diz: “Será que vou tirar uma parte desse dinheiro para mudar mais a estrutura da economia brasileira ou vou atender a essas necessidades?”.

O senhor acha que  foram corretas as opções feitas?

Dentro do modelo que existe, sim. O Brasil sempre consumiu muito em relação ao que poupa. Só que esse consumo foi mais dirigido para a massa. O que foi bom. E hoje todos reconhecem que aquelas desonerações da indústria, que podem ter  tido sentido na sequência da crise financeira de 2009, talvez tivessem que ser corrigidas a médio prazo. Mas ninguém falava nisso. A verdade é essa. Na época, a Fiesp (Federação das Indústrias de São Paulo) ) achava ótimo. A mesma Fiesp que criticava o governo. Tudo contribuiu para que houvesse a crise econômica que afetou a vida das pessoas.

Essas mesmas pessoas se dividiram com relação ao impeachment de Dilma. Como o senhor avalia esse fato?

A memória, sobretudo a memória política, é curta. Ninguém compara com o que era há dez anos. Compara com ontem, anteontem. Muitas pessoas ficaram desempregadas. Então elas pensam: “Ah, não gosto muito desse cara, mas do jeito que está não dá.” Uma grande parte da classe média, não toda ela, sempre teve grande ojeriza a um presidente operário. Convivia enquanto tinha dinheiro para todos. Mas quando começou a ficar difícil, com um ataque violento, criou-se um clima que permitiu o impeachment. Legalmente discutível do ponto de vista de legitimidade. A opinião do Supremo Tribunal Federal é a opinião do Supremo, e o Supremo não falou nada. O impeachment foi utilizado para fazer um golpe no processo político. Uma mudança radical do processo político, sem eleição.

“A NSA espionou a Petrobras, a presidenta e o Ministério de Minas e Energia. Afetou os nossos programas de petróleo, inclusive o pré-sal.”

O senhor chegou a dizer que os governos do PT  fizeram um projeto de país com o qual os interesses do capital internacional não concordam. Poderia explicar melhor?

As coisas mais óbvias seriam o pré-sal e o papel da Petrobras. Mas isso vai muito além. Por exemplo, toda nossa política de compras governamentais. O PT reviveu a indústria naval com as compras da Petrobras. Isso implicava alguma coisa para a Petrobras? Implicava. Porque às vezes podia ser mais caro, mas você estava fortalecendo, criando empregos no Brasil. Na política externa, nós afastamos um modelo, digamos, de subordinação ao grande capital e aos interesses mais profundos dos EUA. O que não quer dizer que a gente tenha brigado. As relações eram muito cordiais e positivas. Mas acho que é um problema geopolítico mais complexo.

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A espionagem da NSA (Agência de Segurança Nacional dos EUA) é um componente desse enredo?

Aquela gente fica espionando para saber onde é que está o petróleo. Não estou dizendo que não ocorreram as coisas erradas na Petrobras. Ocorreram. Mas a NSA espionou a Petrobras, a presidenta e o Ministério de Minas e Energia. Afetou os nossos programas de petróleo. Seguramente está atrasando nosso programa nuclear. O homem que criou o programa da Marinha, o almirante que está preso, o Othon (Othon Luiz Pinheiro da Silva). Tudo isso é coincidência? É um pouco de ingenuidade a gente achar que é.

“Pegar o Lula, não é só o Lula. É o projeto de um Brasil independente e justo, e isso as pessoas não querem.”

E quanto às acusações feitas ao ex-presidente Lula?

Achar que o Lula ou a Dilma apoiou a empresa tal, que tinha investimento em Moçambique, porque ia depois ganhar dinheiro através de uma palestra… Isso é uma coisa totalmente absurda e sem cabimento. É achar que o Pelé fez o gol para depois ir a uma conferência. O Porto de Mariel, em Cuba, nossas relações com Angola… O Brasil tem relações históricas com Angola. Começaram no governo Geisel, quando o Brasil reconheceu o governo marxista de Angola. O governo militar não tinha relações com Cuba, mas sabia que era importante para nós e nossas empresas. Então vão dizer que o Geisel estava trabalhando para a Odebrecht? Olha, isso é uma loucura sem fim, e muito grave. Porque ela não afeta só o Lula. É grave afetar o Lula, é gravíssimo afetar o Lula.

De que forma isso compromete a imagem do Brasil?

Hoje em dia, qualquer presidente de qualquer outro país pensaria duas vezes antes de fazer negócios com o Brasil, com empresas brasileiras. Porque antes mesmo de uma coisa estar provada, ela já está na mídia envolvendo governante estrangeiro. O que está acontecendo no Brasil é a destruição de um modelo todo: o modelo social, a política externa do Lula. Mas o capitalismo brasileiro também. Não tenham ilusões. Se isso continuar, não vai sobrar nada. O que existe de empresas brasileiras importantes no mundo? As construtoras, a Embraer, a Vale… E acabou. No Brasil, tudo está criminalizado. Vamos ficar fora do jogo internacional e dos negócios. Só vai sobrar empresa pequena, vendendo matéria prima.

E onde está o interesse de quem teria, supostamente, conduzido o país para o que se chama de golpe?

Não quero colocar em jogo a integridade pessoal de cada um. Mas há  uma mistura de ingenuidade. De manipulação pela própria mídia. E todos querem ficar bem com a mídia, que tem um determinado lado. É muito tentador.  Esses promotores, que estariam obscuramente desconhecidos, estão todos os dias na televisão. Mesmo que essas coisas não tenham sido objeto de uma conspiração, o fato é que elas se encaixam de determinada maneira. E as investigações são de uma parcialidade atroz. Não quer dizer que não vá pegar algum colateral… Foi o Eduardo Cunha, mas qual a importância do Cunha na estrutura mundial? Nenhuma. Então você dá o Cunha como carniça para pegar o Lula. Porque pegar o Lula, não é só o Lula. É o projeto de um Brasil independente e justo, e isso as pessoas não querem.

“A reação da população pode ser: ‘Ah, não vou financiar esses ladrões’. Mas não sabe que já está financiando com dinheiro dela, com dinheiro roubado.”

(Sobre reforma política)

O senhor diz que houve manipulação da mídia. Acredita que sem isso teríamos chegado ao impeachment?

Muito improvável. É um bombardeio todo dia. As pessoas acabam pensando: “Alguma coisa deve ter, não é?”. Por um lado, a situação econômica ruim. Por outro, o oportunismo barato de 40 ou 50 deputados desse PP. Até um mês antes estavam votando com o governo, e passaram a votar pelo impeachment. Agora, o clima criado pela mídia… Poderia ter havido um processo, mas não teria passado.  Os procuradores falaram que Lula era o chefe da quadrilha, mas que não havia prova, e sim convicção. Convicção sem provas era como se fuzilava as pessoas na época do Nazismo. Ou no Velho Oeste, onde se dizia: “Primeiro enforca, depois dê um julgamento justo”.

A ex-presidente Dilma tem fama de ser uma pessoa dura. O senhor acredita que se ela tivesse sido mais flexível, teria ganhado os congressistas no processo de impeachment?

Difícil ser flexível com esses congressistas como eles são. Sempre achei a Dilma muito correta, muito honesta. A Dilma é uma pessoa que nunca vi tomar uma decisão que não fosse por aquilo que estava convencida que era o melhor interesse do Brasil. Nunca vi nenhum interesse subalterno, nada disso. Agora, sei que política é política. Ouvi pessoas, desde o Golbery (general Golbery do Couto e Silva, um dos criadores do SNI) até o Lula, de uma maneira ou outra, dizerem que para fazer política tem que engolir alguns sapos. E acho que a Dilma não tinha capacidade digestiva para sapos.

É possível não ser corrupto no Brasil fazendo política?

Individualmente, sim. Mas o sistema político brasileiro induz à corrupção, e tem que ser reformado. Uma pessoa leva vantagem, outra pensa que está só ajudando o partido e os fins justificam os meios. Sou a favor de impedir que empresas financiem campanhas políticas. A mídia faz propaganda contra, mas se você não tiver um sistema de financiamento público… A reação da população pode até ser: “Ah, não vou financiar esses ladrões”. Mas não sabe que já está financiando com dinheiro dela, com dinheiro roubado. Também teria que haver alguma coisa na mídia. Não sou especialista nisso, mas o que ouço dizer é que nosso modelo de regulação da mídia é muito menor até que o dos EUA, onde há mecanismos contra o monopólio. Que a gente saiba, o New York Times não é dono da CBS, e vice-versa.

 “O que a Europa está recebendo é o refluxo do colonialismo.”

(Sobre a crise dos refugiados)

Como o senhor avalia a crise dos refugiados na Europa?

A principal razão da saída do Reino Unido da União Europeia está ligada à migração, mas indiretamente também aos refugiados. Uma coisa que é preciso dizer: os países que mais recebem refugiados são a África do Sul, Quênia, Líbano e Jordânia. Mas isso não é crise. Só é crise quando chega na Europa. Como é que se resolve isso? Bom, o caso da Síria é paroxista, porque há uma guerra civil brutal. A principal causa dessas guerras do Oriente Médio foi o bombardeio dos EUA ao Iraque, que destruiu sua estrutura estatal. E foi lá que o Estado Islâmico inicialmente se instalou. O que a Europa está recebendo é o refluxo do colonialismo. Essas armas todas que os caras usam lá, foram os europeus e os americanos que venderam.

Existe uma solução?

Eu teria esperança numa ordem econômica mundial mais justa. Porque ninguém sai da sua terra à toa se a situação não estiver muito ruim. Se os países pudessem exportar aquilo que produzem competitivamente, sem ter que enfrentar os subsídios americanos e europeus, isso ajudaria. Países africanos, produtores de algodão, estão deixando de produzir porque não conseguem enfrentar os subsídios americanos. Não resolve a questão da Síria, mas o problema da imigração e dos refugiados ditos econômicos. Esses dependem de reforma do comércio internacional e programas de ajuda mais bem pensados. O que nós vemos nos Estados Unidos, o Donald Trump (presidente dos EUA), é o contrário.

O senhor é um otimista com relação ao Brasil e ao mundo nos próximos anos? 

Para a humanidade ou para o Brasil sou um otimista a longo prazo. Vamos enfrentar muitos problemas. E o momento é de maior crise por esse crescimento da direita e das dificuldades econômicas. Não tem muito para onde fugir. Todos os lugares estão assim. Os EUA, a Europa. Mas acho que a médio prazo a racionalidade acabará se impondo.

 

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